Ilber Ortayli: «Να ξαναδούμε κεφάλαια της κοινής Ιστορίας μας»

Ο Ilber Ortayli στο Μουσείο Ισλαμικής Τέχνης – φωτογραφία GRTRnews

KΑΘΗΜΕΡΙΝΗ / Μαργαρίτα Πουρνάρα

Μια νέα γενιά Ελλήνων και Τούρκων ιστορικών ερευνά τι πραγματικά συνέβη

Στη διάλεξη του Ιλμπερ Ορταϊλί, στο Μουσείο Ισλαμικής Τέχνης πριν από λίγες ημέρες, δεν έπεφτε καρφίτσα. Οι ακροατές, που κάθονταν ακόμα και έξω από την αίθουσα, άκουγαν προσεκτικά τον επιφανή Τούρκο ιστορικό και πρόεδρο του Τοπ Καπί, ανακαλύπτοντας μαζί του τα θαυμαστά μυστικά της Κωνσταντινούπολης. Με φωνή επιβλητική, χαρακτηριστική τουρκική προφορά και οξύ χιούμορ, ο καθηγητής στα Πανεπιστήμια Γαλατάσαραϊ της Κωνσταντινούπολης και Μπιλκέντ της Αγκυρας κέρδισε εύκολα τις εντυπώσεις.

Αφού παρακολουθήσαμε τον ήλιο να δύει από τη φιλόξενη ταράτσα του μουσείου με θέα τον αρχαιολογικό χώρο του Κεραμεικού, περπατήσαμε ώς το γειτονικό Ψυρρή για να τσιμπήσουμε ελαφρά. Η πτήση του συνομιλητή μου ήταν πολύ νωρίς το πρωί και ήδη ένιωθε μια μικρή κόπωση. Με ξάφνιασε παραγγέλνοντας ένα τσάι πριν από το φαγητό. Η κουβέντα ξεκίνησε από την οικογένειά του που ήταν απόγονοι Τατάρων εγκατεστημένοι στην Κριμαία, που κυνηγήθηκαν από τον Στάλιν. Ο νεαρός Ιλμπερ γεννήθηκε σε στρατόπεδο προσφύγων στο Μπρέγκεντς της Αυστρίας και πήγε στην Τουρκία σε ηλικία 2 ετών. Καθόλου τυχαία σπούδασε πολιτικές επιστήμες και ειδικεύτηκε στη σχέση της Οθωμανικής Ιστορίας με τη Ρωσία. «Με τέτοια οικογενειακή ιστορία νομίζω ότι ήμουν καταδικασμένος να γίνω ιστορικός» λέει γελώντας. «Ομως, νομίζω ότι αυτά τα βιώματα με έκαναν πιο περίπλοκο χαρακτήρα. Εχω και λίγη σλαβική τρέλα, μεσογειακή θέρμη. Ευτυχώς δεν πίνω τόσο όσο οι Ρώσοι», είναι τα πρώτα του λόγια.

Νέα πνοή στο μουσείο

Γνώστες των πολιτιστικών δρώμενων στην Κωνσταντινούπολη συμφωνούν ότι ο Ορταϊλί έφερε μια νέα πνοή στο μουσείο. Εχει θεωρητικό υπόβαθρο, αλλά προσπαθεί να βοηθήσει το ιδρυμα να αναπτύξει έναν στενότερο δεσμό με την κοινωνία: «Είμαι στη θέση αυτή έξι χρόνια. Αν έχω προσπαθήσει να αλλάξω κάτι στον τρόπο με τον οποίον λειτουργεί το Τοπ Καπί, είναι να εμφυσήσω στους επιμελητές ένα καινούργιο πνεύμα εργασίας, την προτροπή να αποκτήσουν μια νέα ταυτότητα. Οι επιμελητές είναι όπως οι ιερείς στην εκκλησία, εγώ είμαι σαν τον επίσκοπο. Αυτοί πρέπει να πείσουν με τις ιδέες, τη γνώση και τις ικανότητές τους το «ποίμνιο», δηλαδή τους ανθρώπους που είναι φιλότεχνοι και καλλιεργημένοι να έρθουν στο μουσείο. Αν νομίζουν ότι είναι απλώς ευσυνείδητοι υπάλληλοι που έχουν εξειδίκευση σε κάτι, τότε δεν θα μπορέσουν ποτέ να διηγηθούν την τέχνη και την ιστορία με τρόπο συναρπαστικό. Πρώτα απ’ όλα λοιπόν, ένα μουσείο οφείλει να έχει καλούς επιμελητές που θα αξιοποιήσουν το υπάρχον υλικό, αλλά και θα το αναδείξουν με ανατρεπτικές και ευφάνταστες ιδέες. Ετσι θα είναι ανοιχτό στον κόσμο, την κοινωνία. Μέσα από αυτήν την αμφίδρομη σχέση, κερδίζει το μουσείο αλλά και οι πολίτες. Υστερα, ένας διευθυντής πρέπει να φροντίζει να προωθεί νέους επιστήμονες, να προετοιμάζει μια νέα γενιά μελετητών και ανθρώπων του πολιτισμού. Είναι κρίμα να είσαι σε μια διευθυντική θέση και να μη δίνεις χώρο σε νεαρούς συναδέλφους να αποκτήσουν εμπειρία και γνώση.

Γηραιοκρατία

– Ομως, στις μεσογειακές χώρες υπάρχει παντού γηραιοκρατία. Πρέπει να περάσεις τα 50 έτη για να σε αντιμετωπίζουν με σεβασμό στο επαγγελματικό πεδίο.

– Δυστυχώς αυτό που περιγράφετε δεν είναι γηραιοκρατία, αλλά κάτι χειρότερο. Οι μεγαλύτερες γενιές έχουν αγκιστρωθεί στην εξουσία και αρνούνται να παραχωρήσουν κάτι στους νέους και δυναμικούς στην Ελλάδα και την Τουρκία. Αυτό είναι μια τραγωδία που οδηγεί σε αδιέξοδο το πιο δυναμικό τμήμα της κοινωνίας. Το βλέπω στον τομέα μου. Εχουμε προικισμένα νέα παιδιά με σπουδές στα καλύτερα πανεπιστήμια της Αμερικής και της Ευρώπης που δεν μπορούν να βρουν εύκολα δουλειά στα δημόσια μουσεία. Μόνο μερικά ιδιωτικά, που έχουν φτιαχτεί από επιχειρηματίες, τους προσφέρουν ευκαιρίες εργασίας.

– Το ίδιο δεν ισχύει και στην πολιτική;

– Απολύτως. Ελάχιστοι νέοι θέλουν να εμπλακούν. Ετσι όμως ο πολιτικός στίβος στερείται ανθρώπους με ιδεώδη, φρέσκες ιδέες, που δεν έχουν διαφθαρεί από το κατεστημένο. Συνήθως συμβαίνει το εξής: Τα παιδιά των μεγαλοαστικών οικογενειών που θα μπορούσαν να προσφέρουν κάτι στην κοινωνία είναι κακομαθημένα και δεν θέλουν να μπουν στο παιχνίδι. Το οποίο τελικά μένει στα χέρια εκείνων που είναι πιο επιτήδειοι και έχουν αντοχές να τα βγάλουν πέρα, χωρίς να μπορούν πάντα να προσφέρουν. Να κάτι άλλο που συμβαίνει και στις δύο χώρες. Αλλη μια τραγωδία.

Εχετε αποδείξει ότι είσαστε λαός που ξέρει να επιβιώνει

– Είναι βέβαιο ότι η ελληνική και η τουρκική κοινωνία έχουν αρκετές ομοιότητες. Δεν νομίζετε ότι οι δύο λαοί μοιράζονται μια σχέση έλξης και άπωσης;

– Οπωσδήποτε. Εχουμε μια κοινή πορεία που μας έχει διαμορφώσει. Καμιά φορά χρησιμοποιούμε ο ένας τον άλλο σαν μέτρο σύγκρισης. Στο εξωτερικό, σε όσα ξένα πανεπιστήμια ξέρω οι Ελληνες και οι Τούρκοι κάνουν παρέα. Γελάμε και κλαίμε με τα ίδια πράγματα. Εχουμε τη συναίσθηση του memento mori, ότι η ζωή είναι μικρή και κάποια μέρα θα φύγουμε. Μπορεί να υπάρχουν εντάσεις ανάμεσα στην πολιτική ηγεσία των δύο χωρών, αλλά ανάμεσα στους καθημερινούς ανθρώπους υπάρχει πάντα ζεστασιά.

– Τα τελευταία χρόνια οι Ελληνες μαγνητίζονται όλο και περισσότερο από την Κωνσταντινούπολη. Προσελκύει χιλιάδες τουρίστες.

– Και η Κωνσταντινούπολη αναγεννήθηκε. Ομως εμένα δεν με ενδιαφέρει να ανακαλύψουν τόσο το νέο της πρόσωπο οι Σουηδοί και οι Αμερικανοί. Πρέπει να το ανακαλύψετε εσείς οι Ελληνες διότι συνδιαμορφώσατε τον πολιτισμό της. Εχετε αφήσει ένα κομμάτι της ψυχής σας εκεί, όπως εμείς οι Τούρκοι το αφήσαμε σε άλλα μέρη της Ελλάδας, όπως στην Εδεσσα ή τα Γιάννενα. Μόνο εσείς μπορείτε να αισθανθείτε τη νοσταλγία, το όνειρο της Κωνσταντινούπολης. Ξέρω ότι οι Ελληνες είναι ερωτευμένοι μαζί της όχι μόνο για το φαγητό και τα μνημεία της, αλλά για το huzun, αυτήν τη λεπταίσθητη μελαγχολία που αιωρείται στην Πόλη από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

– Η Τουρκία δείχνει να είναι αναγεννημένη μετά τη δική της οικονομική περιπέτεια.

– Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Ας πούμε ότι κατάφερε να επανεφεύρει τον εαυτό της, υστερα από μια οικονομική ύφεση. Τώρα έχουμε ισορροπήσει μετά από μια αρκετά δύσκολη περίοδο. Και καταλαβαίνω πόσο δύσκολο είναι για μια χώρα με την ιστορία και τον πολιτισμό της Ελλάδας να βρει μια νέα ταυτότητα και να αποφύγει τον εκφυλισμό. Πολλές φορές όλοι αυτοί οι αιώνες ζωής σε κάνουν να στρέφεσαι στο παρελθόν και όχι στο μέλλον. Ομως, δεν καταλαβαίνω γιατί σας έχει πιάσει τόση απογοήτευση και απαισιοδοξία με την κρίση. Είσαστε ένας λαός που ξέρει να επιβιώνει και να ξεπερνά τις δυσκολίες. Το έχετε αποδείξει τόσες φορές στην ιστορία σας. Η Ελλάδα είναι ένα αφήγημα μακραίωνο όπου μπορεί κανείς να αντιληφθεί το ιστορικό βάθος. Κανένας δεν μπορεί να την καταδικάσει για μια κακή φάση που περνάτε τώρα.

Η Τουρκία σήμερα περνά μια μεταβατική αλλά αισιόδοξη περίοδο

Σερβίρονται στο τραπέζι τα φαγητά. Η γειτονιά είναι ήσυχη, Δευτέρα βράδυ, καθώς όλη η βραδινή ζωή εστιάζεται στο γειτονικό Γκάζι. Η συζήτηση επιστρέφει στη διευθυντική θέση που κατέχει στο Τοπ Καπί, το μεγαλόπρεπο ανάκτορο στο οποίο κατοικούσαν οι σουλτάνοι μέχρι και την ανέγερση του Ντολμά Μπαχτσέ. Από το 1924 το περίφημο οικοδόμημα λειτουργεί ως μουσείο και διαθέτει πλούσιες συλλογές αντικειμένων που μαρτυρούν την ομορφιά της ισλαμικής τέχνης. Οι Ελληνες το γνώρισαν στη μεγάλη οθόνη από την ομώνυμη ταινία στην οποία πρωταγωνιστούσε η Μελίνα Μερκούρη.

«Αντιμετωπίζω το Τοπ Καπί ως ένα από τα πιο σημαντικά μνημεία της οθωμανικής ιστορίας και ως συνδετικό κρίκο με το βυζαντινό παρελθόν της Πόλης. Αλλωστε, οι σουλτάνοι ήθελαν με τον τρόπο τους να αισθάνονται ηγεμόνες όλοκληρης της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, να πιστεύουν ότι η Κωνσταντινούπολη είναι το κέντρο του κόσμου».

Σήμερα, μας εξηγεί ο Τούρκος ιστορικός, η Πόλη εξακολουθεί να είναι η καρδιά ολόκληρης της χώρας διότι έχει βιομηχανίες, αποτελεί κέντρο του διεθνούς εμπορίου, είναι πόλος έλξης για τους τουρίστες και -κυρίως- έχει ένα δυναμικό κομμάτι νεανικού πληθυσμού που βρίσκει εκεί εργασία. «Τούτο σημαίνει ότι η Κωνσταντινούπολη παράγει αστικό πολιτισμό. Επίσης, ό, τι και αν συνέβη στην ιστορία της, είναι μια πόλη που συνέχισε να αναπτύσσεται. Ποτέ δεν γνώρισε την παρακμή».

Ο Ορχάν Παμούκ

«Αν σας άκουγε ο Ορχάν Παμούκ, θα είχε αντίθετη άποψη» του αντιτείνω, μιας και ο νομπελίστας συγγραφέας έχει γράψει μια σειρά μυθιστορημάτων με τους ήρωες πάντα να συναισθάνονται την αλλοτρίωση της Κωνσταντινούπολης από ομφαλό του κόσμου σε τουρκική πρωτεύουσα. «Ο Παμούκ φοβάμαι ότι δεν ασχολείται με κοινωνικά – οικονομικά στατιστικά, όπως επίσης πιστεύω ότι κινείται σε ορισμένες μόνο συνοικίες της Πόλης, όπως το Νισάντασι. Υπάρχουν, όμως, γειτονιές όπου ίσως δεν έχει πάει αλλά εκεί αντανακλάται αυτή η ανάπτυξη, τόσο στον νεανικό πληθυσμό όσο και στις εντυπώσεις που αφήνουν στον επισκέπτη» επιμένει ο Ορταϊλί, που διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης αλλά και της Αγκυρας.

Κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης τα σημάδια της ύφεσης ήταν ορατά στην Κωνσταντινούπολη: «Νομίζω ότι οι επισκέπτες καταλάβαιναν πολύ καλά τις δυσκολίες που περνάγαμε, όπως το αντιλαμβάνεται κανείς όταν έρχεται αυτήν την περίοδο στην Αθήνα. Ομως, τελικά ορθοποδήσαμε και σήμερα είμαστε σε μια μεταβατική άλλα αισιόδοξη περίοδο κατά την οποία η Τουρκία επανεξετάζει το πρόσφατο αλλά και το μακρινό παρελθόν της, φιλτράροντάς το. Κάποιες αξίες και παραδόσεις θα μείνουν ζωντανές, άλλες θα αντικατασταθούν από νέες. Το καλό είναι ότι στην παρούσα φάση η χώρα δείχνει να αναλαμβάνει έναν καινούργιο ρόλο στη διεθνή σκακιέρα. Ξέρετε, η κρίση κάθε φορά φέρνει στο προσκήνιο τους ηγέτες: κοιτάξτε πόσο ταυτισμένος ήταν ο Βενιζέλος, ένας σπουδαίος πολιτικός, με όσα συνέβησαν στις αρχές του περασμένου αιώνα. Ακόμα και ο Μεταξάς συνδέθηκε με το ΟΧΙ. Ο Ερντογάν έχει παίξει ανάλογο ηγετικό ρόλο για εμάς. Είναι ένας ευφυής πολιτικός που «διαβάζει» γρήγορα τα συμφραζόμενα και έχει καλούς συμβούλους που τον στηρίζουν».

Δεν μπορούμε να μάθουμε

Μετά τα επιδόρπια, η κουβέντα φτάνει σιγά – σιγά προς το τέλος της. «Ως ιστορικός που έχετε μελετήσει διαφορετικές περιόδους και χώρες, πιστεύετε τελικά ότι οι άνθρωποι διδάσκονται από τα λάθη του παρελθόντος;» τον ρωτώ.

«Δεν είναι τόσο απλό όσο λέτε. Δεν μπορούμε να μάθουμε. Δεν έχουμε τέτοιο προγραμματισμο στο μυαλό μας. Ομως, μπορούμε να διδαχθούμε το κοινό πνεύμα που ενώνει όλα τα ανθρώπινα όντα ως μοίρα ή πάλι να εστιάσουμε στο πόσο διαφορετικοί είμαστε από τους υπόλοιπους. Αν επιλέξουμε τον κοινό παρονομαστή, τότε έχουμε τη δυνατότητα να δούμε την ιστορία ως κάτι που μας δένει και δεν μας χωρίζει. Με αυτό το πνεύμα μπορούμε να δούμε ξανά και την ιστορία ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Ηδη υπάρχουν καλές προδιαγραφές να ξαναγράψουμε ορισμένα κεφάλαια, να ερευνήσουμε τι πραγματικά συνέβη, καθώς έχει ξεπηδήσει μια νέα γενιά ιστορικών και στις δύο χώρες που μαθαίνει αντίστοιχα τη γλώσσα και ερευνά αρχεία. Αυτά τα αμοιβαία βήματα μπορούν να μας φέρουν ακόμα πιο κοντα».

Μπαίνουμε στο αυτοκίνητο με κατεύθυνση την τουρκική πρεσβεία όπου διαμένει ο διαπρεπής ιστορικός. Αδύνατον να φτάσουμε: οι δρόμοι πέριξ του Συντάγματος κλειστοί από τους «Αγανακτισμένους» και πέριξ του Μεγάρου Μαξίμου αποκλεισμένοι από αστυνομικούς. Επειτα από μια μικρή περιπέτεια φτάνουμε στη Ρηγίλλης. Και ανανεώνουμε το ραντεβού, για την Κωνσταντινούπολη αυτή τη φορά.

Η συνάντηση

To γεύμα μας έγινε στο εστιατόριο O & B Athens (Λεωκορίου 7, Ψυρρή), που ήταν ήσυχο εκείνη την ώρα. Ξεκινήσαμε με λαχανικά σχάρας με χαλούμι και ελαιόλαδο μυρωδικών. Συνεχίσαμε με σολομό σχάρας με ελαφρύ βούτυρο μοσχολέμονου και πατατοσαλάτα με άνιθο, κάπαρη και σχοινόπρασο, καθώς και κριθαρότο με φιλετάκια κοτόπουλου και φρέσκια ντομάτα. Το σέρβις ήταν φιλικό και η μουσική υπόκρουση ενδιαφέρουσα: από το σάουντρακ της τριλογίας του «Νονού» μέχρι την τελευταία επιτυχία της Μόνικας. Δροσιστήκαμε στην αρχή με παγωμένο τσάι και ύστερα με ένα μπουκάλι λευκό κρασί. Τελειώσαμε με εσπρέσο. Το γεύμα κόστισε 80 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1947
Γεννιέται στην Αυστρία, όπου η οικογένειά του ζούσε σε στρατόπεδο προσφύγων.

1949
Επιστρέφει στην Τουρκία σε ηλικία δύο ετών.

1978
Ολοκληρώνει τη διδακτορική του διατριβή στην Ιστορία έχοντας σπουδάσει στην Τουρκία, τις ΗΠΑ και την Αυστρία.

1979
Αρχίζει να διδάσκει στο πανεπιστήμιο.

1982
Παραιτείται από τη θέση του, διαμαρτυρόμενος για την ακαδημαϊκή πολιτική της κυβέρνησης μετά το στρατιωτικό πραξικόπημα του 1980.

1989
Επιστρέφει στο Πανεπιστήμιο της Αγκυρας, όπου γίνεται καθηγητής Ιστορίας και επικεφαλής του Τμήματος Διοικητικής Ιστορίας.

2001
Τιμάται με το βραβείο του ιδρύματος Aydin Dogan.

2006
Αναλαμβάνει πρόεδρος του Μουσείου Τοπ Καπί.

2007
«Ανακαλύπτοντας ξανά τους Οθωμανούς» στα ελληνικά από τις εκδόσεις University Studio Press.


Ξενοδοχεία στην Κωνσταντινούπολη


Ξενοδοχεία στη Σμύρνη


Ξενοδοχεία στην Καππαδοκία